Vlna

urbánny splietací mág

…Jedno ovlivňuje druhé. Ale co ovlivňuji já?

Text: Julo Fujak

Rozhovor s Jaroslavom Šťastným a Petrom Grahamom

S oboma som sa stretol naposledy koncom augusta 2015 na festivale Ostravské dny, a opäť veľmi rád, lebo – hoci sú v niečom, samozrejme, rozdielni a v niečom sa ich aktivity prelínajú ich prístup je v mnohých smeroch veľmi inšpiratívny a nezameniteľný. Jaroslav Šťastný patrí už roky k popredným postavám súčasnej českej hudobnej kultúry či už ako zasvätený teoretik (a autor nezvyčajných knižných prác o Josefovi Bergovi, Aloisovi Piňosovi a Romanovi Bergerovi), znalec a citlivý vykladač poetiky (post)moderných paradigiem, aj ako publicista a redaktor (o. i. výrazne sa pred nedávnom podieľajúci na českom preklade Cageovej knihy Silence), zároveň nekonvenčný vysokoškolský pedagóg, hudobník a v neposlednom rade organizátor významných hudobných festivalov a podujatí, z ktorých pars pro toto spomeniem aspoň Expozice nové hudby, ktorej dramaturgom bol v rokoch 1993 – 2009. Peter Graham je zas jedným z najpozoruhodnejších skladateľov súčasného, minimálne stredoeurópskeho priestoru, o čom presvedčil aj publikum na spomínanom ostravskom festivale (pozri reportáž v tomto čísle Vlny). Jeho kompozície majú vo svojom repertoári špičkové telesá ako Arditti Quartet, English Chamber Orchestra, Kammersveit Reykjavíkur, Ostravská banda, interpreti Dan Vandewalle či Jonathan Powell, u nás k jeho nekonvenčnej tvorbe opakovane siahal VENI ensemble. Už v 70. rokoch ako jeden z prvých českých skladateľov vytváral grafıcké partitúry a najmä konceptuálne skladby. Je aj osobitým improvizátorom, vedie vlastné Peter Graham Trio a navyše je činný výtvarne i literárne. Za dvadsať rokov od otvorenia domu Skleněná louka v Brne, kde sme sa zoznámili, ma neprestáva jeho hudba prekvapovať a nútiť k stíšeniu a zvnútorneniu. Obaja súhlasili so spoločným rozhovorom na temer rovnaké otázky – tu sú ich odpovede…

Julo Fujak : obaja sa pohybujete vo svete „inej“ hudby už viac než tri desaťročia, či už kompozične tvorivo, muzikologicky, organizátorsky a dramaturgicky i pedagogicky. Čo boli vo vašich hudobných príbehoch tie povestné „otočky“, resp. „u-turny“ iným smerom? Asi nešlo len o hudobné podnety…

Jaroslav Šťastný: No, je to vlastně už přes čtyřicet let…, ale nikdy to nevypadalo tak velkolepě, jak to teď podáváš. Taky si vůbec neuvědomuji, co vlastně byly ty rozhodující momenty. Možná to byly jen jakési náhody. Třeba když se v roce 1983 Ida Kelarová vdala do Holandska a mně nabídli, abych nastoupil na její místo v Divadle na Provázku? Léta jsem to považoval za ztracený čas, ale později mi došlo, že jsem teprve tam pochopil, jak je pro interpretaci důležité vědět CO se hraje a jakou má kdo funkci v celku. Nebo když jsem v roce 1991 po operaci kýly musel opustit místo skladníka v Půjčovně hudebních materiálů (kde se mi doopravdy líbilo, ale byla to těžká fyzická práce, kterou jsem pak už nemohl dělat) a nastoupil jsem do hudební školy? Tam jsem se chtě nechtě musel začít zabývat otázkami pedagogiky a hry na klavír. Nebo když mě vyhodili v roce 1999 v rámci úsporných opatření z televize a já přišel jako „vědecko-výzkumný pracovník“ na JAMU a začal tam sepisovat různé knihy? Nebo když jsem začal dělat Expozici nové hudby? Nebo když jsem s tím přestal? Těžko říct. Nehudební i hudební podněty jsou v mém životě hodně propojené, jedno ovlivňuje druhé. Ale co ovlivňuji já?

Peter Graham: Moje zkušenost je podstatně kratší – přišel jsem na scénu v roce 1984, kdy Jarda konečně dosáhl pěti provedení za rok a zažádal si o zastupování v OSA – tam po něm ovšem chtěli, aby si (z důvodu identického jména s jiným skladatelem) zvolil pseudonym. Nevybral si ho moc chytře, ale jak se to jednou zavedlo, tak už se to nikomu nechtělo měnit. Jinak ty, jak říkáš, „otočky“, zažívám denně několikrát.

Julo Fujak: Čo je pre vás hlavnou motiváciou zaoberať sa hudbou, resp. Všetkými druhmi hudby, ktorým sa venujete, najmä v súčasnosti, v čase, keď sa všetko tak rýchlo a hekticky mení?

Jaroslav Šťastný: Ano, život je hodně hektický, ale mění se tak rychle doopravdy? Kolikrát mi připadne jako běh na místě. Vidím spoustu věcí, které jedou pořád (nebo už zase) ve vyjetých kolejích – samozřejmě, starý člověk vnímá běh času jako rychlejší, snad proto, že každý den je stále menším dílem jeho života. A moje motivace je vlastně stejná a docela prostá: furt si myslím, že je lepší dělat muziku, než se plést do politiky a podobných věcí, které se tváří důležitě, ale pořád nikam nevedou. Hudba přetaví agresivní i depresivní energie. V hudbě se vyřeší všelijaké konflikty rasové, náboženské, národnostní atd. Co je třeba jazz? Tam to přece takhle je!

Peter Graham: Co bych asi tak dělal jiného?

Julo Fujak: Ak by ste mali porovnať festivaly expozice nové hudby v Brne a ostravské dny, na ktorých ste obaja rôznym spôsobom všemožne participovali, v čom boli, resp. Sú pre vás dôležité a iné?

Jaroslav Šťastný: Expozice nové hudby byla náročná, protože všecko vlastně záviselo na mně, na mých rozhodnutích, na mých kontaktech. Zde ovšem nemohu zamlčet svoje spolupracovnice, kterých se vystřídalo mnoho: Jitka Runštuková-Miková, Silvie Vlková, Jana Škodová, Lenka Mitášová, Katka Baranová, Markéta Švábová, Lucie Hofmanová, v posledních dvou letech to pak byl Tomáš Kučera – všichni opravdu obětavě pomáhali a dokázali řešit i obtížné organizační úkoly. Na všechny velmi rád vzpomínám. Snažili jsme se přesvědčit publikum, že „nová hudba“ může být atraktivní a když je dobře podaná, tak s ní není problém. Paradoxně se podařilo vybudovat širší posluchačskou základnu až v době, kdy jsem toho nechal.

V Ostravě dělám vlastně jen redaktora festivalo vého magazínu, občas někdy s něčím poradím. Ale je to v konečném důsledku ještě náročnější, protože je toho strašně moc. Letos jsem to už sotva zvládal. Samozřejmě je fantastické, že se tam sjede tolik lidí, s některými se vídám prakticky jen tam. Jenže tam zase není dost času si povykládat. Ale pokaždé je tam pro mne něco objevného a získávám nové kontakty. Jen jich moc nestačím využít.

Peter Graham: Tohle jsem prožíval úplně stejně.

JAROSLAV ŠŤASTNÝ S DUOM DUTHOIT & HAUTZINGER A IVANOM PALACKÝM (ZĽAVA DOPRAVA)
NA FESTIVALE POSTMUTART FEST 01 V NITRE, FOTO: J. FUJAK, 2011

Julo Fujak: Peter, za jednu z najzaujímavejších polôh, v ktorých sa pohybuješ, pokladám tvoju spoluprácu s Ivan Palackým. Čo in(akostn)é ti prináša váš hudobne krajne redukovaný, pri tom nedefinovateľne fascinujúci dialóg? Pre teba, jaroslave, je tento ich dialóg muzikologicky či hudobno-esteticky uchopiteľný?

Jaroslav Šťastný: To, co ti dva hudebně páchají, není uchopitelné nijak.

Peter Graham: Ivan je jedním z nejtvořivějších lidí, které znám. To se nevztahuje jenom na hudbu, ale i na texty i další věci, které dělá – myslím, že společným jmenovatelem je, že vždycky nějak předčí očekávání, že je nepředvídatelný (včetně toho, že je schopen zopakovat stejnou věc v jiném kontextu). Hrát s ním je radost, protože to jde nějak samo. Ani se o tom moc nebavíme, ani nedomlouváme – a když jo, tak to je pak stejně jinak. Jsem moc rád, že mě přizval ke spolupráci, to duo byl jeho nápad. Škoda, že hráváme celkem zřídka. No, aspoň se to tolik neoposlouchá…

Julo Fujak: V minulom čísle vlny, vyšli, Jaroslave, tvoje zvláštne „kompilujúce“ básne a tebe, Peter, zas koláž myšlienok na margo hudby. Prečo myslíte, že hudobník sa niekedy pred sa len musí vyjadriť aj slovom, či už poéziou, alebo esejisticky, či dokonca teoreticky?

Jaroslav Šťastný: Hudebník je taky jenom člověk, proč by se nemohl vyjadřovat slovy? Já mám dokonce takovou hypotézu, že způsob vyjadřování je znakem osobnosti a že hudební a literární projevy skladatelů spolu úzce souvisí. U Janáčka, Erika Satieho nebo u Johna Cage je to jasné na první pohled, u jiných to vyjde najevo až při hlubším zkoumání. Chtěl jsem o tom kdysi napsat knížku, ale nakonec toho bylo moc a nedalo by se to v daném termínu stihnout, tak jsem se zaměřil jen na Aloise Piňose a Romana Bergera.1 Ta hypotéza by chtěla řád ným výzkumem vyvrátit, ale u Piňose a Bergera se potvrdila víc, než jsem počítal. Samozřejmě to ale není žádný průkazný vzorek.

Peter Graham: Jarda si dělá ty básničky pro sebe, ale já vlastně píšu texty pouze na vyžádání. Není to moc dobrá vizitka pro skladatele, když lidi od něj chtějí častěji texty než hudbu, ale kolik lidí si dnes objedná skladbu, jako obchodník Haffner u Mozarta? Znáš někoho?

Julo Fujak: Vyučujete obaja na jamu v Brne aj improvizáciu. V čom tá výučba spočíva – v návodoch, resp. Vytváraní otvorených prostredí kompozičného plánu? Aké miesto a priestor má u vás improvizácia v tvorbe? A čo si myslíte v tejto súvislosti o pomocnom pojme „komprovizácia“, ktorý vibruje v diskurze cca od začiatku tohto storočia?

Jaroslav Šťastný: Ono to není vyučování v pravém slova smyslu. Nejedná se o vysvětlení, procvičení a přezkoušení nějaké látky, jako když někdo učí třeba násobilku. Vlastně zde není žádný předepsaný výsledek, ke kterému by se mělo dospět. Nezabývám se ani improvizací v historických stylech. Na někoho třeba dělá velký dojem, když slyší zaimprovizovanou fugu, ale mně to připadá něco jako travesti show – člověk se vydává za někoho, kým není, a baví se tím, že ho ostatní nepoznají. Ostatně i ti nejschopnější improvizátoři, kteří tohle dělají, produkují v nejlepším případě něco jako nábytek ve stylu Ludvíka XVI vylisovaný z plastu. Protože nikdo dnes nemůže mít to cítění, ze kterého ta hudba kdysi vznikala. Šikovný muzikant ovšem dokáže napodobit cokoliv, i „soudobou hudbu“ (podle svých představ), ale to je zase jenom šikovnost cvičených pejsků, kteří panáčkují za cukříček potlesku. Proto taky neakceptuji, že by tam někdo nechodil a pak by u zkoušky něco předvedl. Jde mi o to, pozorovat hudební a názorový vývoj, kterým někdo během roku (nebo i během hodiny) prochází. Snažím se studenty povzbudit, aby sestoupili do své duše hlouběji než obvykle a něco tam objevili. Je to samozřejmě problematické a těžko se to dá předvádět veřejně. Ale přesto se snažíme to, k čemu jsme došli, prověřit i před publikem. Každý rok je jiný – podle toho, jací studenti se sejdou.

Peter Graham: Pro mne je improvizace velmi důležitá, zejména ta kolektivní, na níž mě fascinuje to, jak najednou vzniká hudba, jakou by žádný zúčastněný sám nevymyslel. Vidím v ní jakýsi model mezi lidského fungování, které není založeno na hierarchii a poslušnosti, ale na vzájemném respektu a doplňování se. Je to pro mne něco, co přesahuje jednotlivce – dokonce, i když improvizuje sám. V kompozicích někdy využívám improvizačních prvků, které mají své vymezené místo, například v klavírním Nokturnu (z let 1980-82) se má interpret před začátkem jen lehce dotýkat kláves, aby se zbavil trémy a začátek skladby z toho vyplyne docela nenápadně. Ve skladbě COAX pro tenor saxofon a kontrabas (1915), psané pro Pavla Zlámala a George Cremaschiho, zase mají hráči na určitých místech možnost přidávat svoje improvizované komentáře k napsaným notám. Improvizace a kompozice jsou u mne hodně propojeny, ale přesto v nich vidím rozdíl: improvizace představuje spontánní výraz okamžiku, je pravdivá (třeba i ve své otravnosti či nejapnosti). Kompozice (ať už vypadá jakkoliv) je vlastně „literatura“, je to už stylizovaný projev, který má nějaký umělecký záměr, je výsledkem přemýšlení autora. Výraz „komprovizace“ však raději moc nepoužívám. Vyjadřuje pro mne současnou situaci, kdy skladatel nemá čas dílo dotáhnout do defınitivní podoby a nikdo nemá peníze na dlouhé zkoušení. Ono je třeba si uvědomit, že ta velká evropská skladatelská tradice – od Hildegardy von Bingen po Wagnera, je docela skleníková záležitost. Stála totiž na materiálním zajištění, o jakém se nám nemůže ani zdát. A ti největší tvůrci buď sami patřili k vládnoucí třídě (třeba Guillaume de Machaut byl diplomat, Johanes Ockeghem byl něco jako ministr fınancí) nebo s ní byli nějakým způsobem spojeni (co by asi dělal Beethoven posvém ohluchnutí, kdyby neměl kontakty s aristokracií? A kde by byl Richard Wagner bez Ludvíka Bavorského?). Dnešní skladatelé se stále nějakým způsobem chtějí vztahovat k této situaci, která už ale prakticky neexistuje (těch pár výjimek, jako Stockhausen, který vyženil dvě milionářky, nebo Boulez, který pocházel z hodně bohaté továrnické rodiny, takže měl všude dveře otevřené, na věci až tak moc nemění). Však je také na notách poznat, kdo komponuje s nějakou podporou a kdo ne! Mnohými ve všech pádech skloňovaná komprovizace je jakýmsi kompromisem s danými podmínkami. Je to vlastně snaha udržet si skladatelský statut, tedy něco vymýšlet a nějak řídit, ale přitom toho hodně nechávat na druhých – tak, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Nejvíc však stejně záleží na tom, KDO to dělá, protože i tímto způsobem je možno vytvořit úžasnou muziku (např. Anthony Braxton), zatímco důkladně promyšlené a pečlivě vypracované kompozice mohou být otravné či nejapné (včetně mých). A tak v tom plavu stejně bezradně jako všichni ostatní.

PETER GRAHAM: UKÁŽKA ZO ZBIERKY GRAFICKÝCH NOTÁCIÍ „ZAHRADA ORFEOVA“ (1976-1992; ROKU 2013 REALIZOVANÉ AKO HUDOBNO-OBRAZOVÁ INŠTALÁCIA NA FESTIVALE EXPOZICE NOVÉ HUDBY V BRNE)

Julo Fujak: Predpokladajme, že náš rozhovor číta po súčasnej „inej“, novej hudbe bažiaci poslucháč – na čo by ste obaja zo svojej perspektívy upriamili jeho pozornosť? Teda čo vás v poslednom čase hudobne zasiahlo bez ohľadu na žáner či situáciu?

Jaroslav Šťastný: Můj kamarád, londýnský skladatel a písničkář Patrick Morris (1948 – 2008), který měl velmi bystré postřehy, tvrdil, že nejsilnějším faktorem v hudbě po 2. světové válce je rovnostářství. Ne snad ve smyslu ekonomickém, do toho je pořád nějak daleko, ale ve smyslu názorovém: že totiž každému se může líbit, co si vybere, a nikdo mu v tom nemůže bránit. Nikdo také dnes nemá autoritu, aby prosadil svůj vkus jako platný – maximálně tak rakouští podnikatelé, kteří nutí svoje české či slovenské zaměstnance, aby chodili na operu. Ale v obecném měřítku to už nikdo nedokáže. Jsou sice snahy zahltit masové posluchače takovým množstvím průmyslově vyráběné hudby, že většinu už ani nenapadne, že existuje něco dalšího. Někdo prodává milióny desek, jiného si stahují milióny na internetu, ale to jsou jen ekonomická či vnější hlediska, to neznamená, že to je doopravdy lepší nebo že se mi to musí líbit. Někdo třeba brnkne na nějakou hodně obecnou

strunu a průměr zarezonuje, ale to ladění se stejně pořád nějak posouvá a těch, kteří se honí za tím, co lidé „chtějí“, je mi upřímně líto. Patrick taky prorokoval, že bude vznikat čím dál víc čím dál zajímavější hudby, ale taky to bude zajímat čím dál míň posluchačů. To říkal už na začátku devadesátých let! On sám dělal jen malé komorní skladby a nebo písně, které zpíval sám u klavíru, svým nakřáplým, naříkavým hlasem. Svoje písně chtěl vždy zpívat pro maximálně čtyřicet posluchačů. Říkal, že při větším počtu už se ztrácí kontakt. Tím, jak stál mimo všechny módy, tak jeho hudba nezestárla – je pořád stejně podivná jako kdysi. (Zatímco ti, kteří se prosadili, zůstali spjati se svou dobou a většinou už docela vyčichli.) On vlastně nebyl nějaký „obdivuhodný muzikant“ v tom typickém smyslu nadprůměrných schopností, ale jeho projev byl autentický a syrový, v ostrém kontrastu se subtilní poezií, kterou zhudebňoval. Takže: kdo chce, ať si ho vyhledá! Bohužel toho moc nenatočil…

Peter Graham: Zrovna včera mě nejvíce nadchlo kapání nově spraveného záchodu na brněnském Dolním nádraží, kde mám ateliér. Dělalo to tak úžasné rytmy i melodie! A ta barevnost – jak jsou hudební nástroje proti tomu hrubé! Kdo by to dokázal zahrát? Posluchači bažícímu po nové hudbě bych doporučil, aby si od muziky odpočinul. S vyhládlýma ušima si pak může poslechnout třeba Haydna – to byl skutečně experimentující skladatel! V rámci možností, které měl, dokázal opravdu hodně. Byla to hudba pro fajnšmekry, kteří dokázali ocenit jeho vynalézavost a humor v oblasti formy. To až polovzdělanci 19. století jej pasovali na pouhého předchůdce Mozarta a Beethovena a ten obraz víceméně pořád přetrvává. Dnes máme sice nekonečno možností, ale kdo má dost fantazie, aby s nimi něco dokázal? Většinou každý někoho napodobuje – populární hudba (ale i v podstatě jakákoliv) je přesvědčivým důkazem, že člověk pochází z opice. Problém dneška je přesycenost hudebními vjemy. Všude něco hraje, obchody jsou plné, na internetu je toho ještě víc… Kdekdo by se chtěl uplatnit, protože – jak říká Ivan Mládek – „pořád je lepší hrát ve špatné kapele, než dělat v dobré práci“.

PETER GRAHAM: UKÁŽKA ZO ZBIERKY GRAFICKÝCH NOTÁCIÍ „ZAHRADA ORFEOVA“ (1976-1992; ROKU 2013
REALIZOVANÉ AKO HUDOBNO-OBRAZOVÁ INŠTALÁCIA NA FESTIVALE EXPOZICE NOVÉ HUDBY V BRNE)

Julo Fujak: Vaše väzby so slovenskou hudobnou kultúrou sú v porovnaní s inými českými skladateľmi a teoretikmi veľmi živé. Čo vás na našom hudobnom prostredí priťahuje, inšpiruje a čo vám v ňom, naopak, možno chýba?

Jaroslav Šťastný: Narodil jsem se a vyrostl v Československu, slovenštinu jsem slýchal každý den, číst ve slovenštině je pro mne normální. Ať si myslí kdo chce, co chce, ale kulturně patříme k sobě. Vždyť kolik slovenských hudebníků či jiných umělců studovalo v Praze nebo v Brně! A kolik Čechů zase působilo na Slovensku! Ze Slovenska přicházely taky vždycky pěkné „ťafky“ české sebestřednosti: Dežo Ursíny, Marián Varga, Gabriel Jonáš, Rado van Tariška, Miriam Bayle… byl by to dlouhý výčet! Pro mne je velmi důležitým skladatelem a osobním vzorem Roman Berger, obdivuji Vlada Godára – i když některé jeho názory úplně nesdílím, tak si ho hluboce vážím. Ostatně o slovenské hudbě jsem psal v článku Slovakia on my Mind, který vyšel německy v MusikTexte a anglicky ve World Music Magazine 2013. Na Slovensku jsem našel také řadu přátel, kteří jsou mi blízcí, inspirativní a dobře se s nimi spolupracuje: Dano Matej, Marek Piaček, Rony Šebesta, Nora a Miki Škutovi …je jich hodně, včetně tebe. Ale brát lidi podle národností je podle mne blbost. Je to strašně hrubé dělení a moje sympatie jdou úplně jinudy.

Peter Graham: V roce 1992 jsem přijel do Bratislavy na Večery novej hudby. Dorazil jsem už odpoledne, tak jsem zašel do HISu na Medenej, a oni tam řešili, že nemají auto, které by odvezlo otáčecí stoličku ke klavíru do Klarisek. Tak jsem tu stoličku vzal a odnesl tam, bylo to pár kroků. Tím jsem se sblížil se všemi, co tam tehdy dělali. Rád jsem tam jezdil, kdykoliv to šlo. Dnes mi chybí častější kontakt, už se tam tak moc nedostanu. Bylo pro mne vždy osvěžující přijet a zažít trochu jinou atmosféru. Ostatně to moje „Peter“ není (jak si všichni myslí) anglické, nýbrž slovenské (podle režiséra Petera Scherhaufera, který mi tu přezdívku „Graham“ vymyslel).

Julo Fujak: Čo by vedel povedať Jarek Šťastný o tvorbe Petera Grahama a Graham o hudobných aktivitách Šťastného?

Jaroslav Šťastný: Vždycky, když chci cvičit na klavír, tak ho začne něco napadat a skončí to nějakým jeho pitomým komponováním…

Peter Graham: Měl by víc cvičit na klavír!